Bábeli Mozaik

Interjú Al Ghaoui Hesnával

Al Ghaoui Hesnával reményről, síró chicagói exgengszterről, elvárásokról, csordaszellemről, előítéletekről, emberségről, menekültválságról, szomjról és a „beképzelt szépségről” beszélgettünk.

Fázik?

Még fészkelődöm. De majd feloldódom. Alapvetően nem rajongok az olyan interjúkért, ahol nem én kérdezek.

Mert a kérdezővel ellentétben a válaszadónak feltétlenül meg kell válogatnia a szavait?

Az interjúk nyolcvan százalékában ugyanazok a felvetések jönnek. Nálam a háborús vonal miatt csúsznak el a beszélgetések ugyanabba az irányba. Ritkán kapok elgondolkodtató kérdéseket.

Ez nem a specializációnak szól? Egy nő, aki konfliktuszónákból tudósított. Hűha! Erre azért nagyjából ugyanazok az asszociációk jönnek: miért ment oda, félt-e, hol lőtték el kevés híján egy tincsét, és így tovább.

Nyilván ennek is köszönhető. Én is felteszem a sztenderd kérdéseket az ikonikus interjúalanyaimnak, akik egyedülállók a maguk területén, de a minimum birtokában még nem dőlök hátra. További fogásokat keresek. Sajnos azt látom, hogy itthon még a nagy lapok munkatársai sem mindig veszik a fáradságot, hogy alaposan felkészüljenek.

Megtehettem volna, hogy megnézek minden Bábel-epizódot.

Az érdemrendet érdemelt volna.

„Nem vagyok haditudósító, csak egy tudósító” – írta a Háborúk földjén című riportkönyve elején. Az életének ez a fejezete lezárult, megígérem, hogy nem faggatom erről a szakaszról, sokkal inkább a…

De nyugodtan!

Egy darab kérdéssel nem készültem rá. Megmutassam a jegyzeteimet? A Bábel epizódjai szerintem izgalmasabbak és sokrétűbbek.

Sok történetet hordozok magamban a tudósítói periódusból, amelyeket még nem zártam le.

Például? Közben azért szólok: nem én léptem a „hadi” ösvényre.

Más, ha így kerül felszínre az az időszak, ha összefüggéseket vizsgálunk, mert azokból nincs hiány. Mit cipelek magamban? Olyan élményeket és kérdéseket, amelyekre most próbálok választ találni, azáltal, hogy szociál­pszichológusokkal beszélgetek. A mostani Bábel-széria érinti a félelem témakörét. Olyan váratlan emberi reakciókra hívja fel a figyelmet, reflektál és keres magyarázatot, amelyeket a félelmen túl valami más is generál.

Jogot végzett és arab szakra járt – felkészül: pszichológia?

A pszichológia és a szociál­pszichológia mindig is érdekelt. Egyetemistaként is megdöbbenve olvastam Elliot Aronson A társas lény című könyvében az ott leírt kísérletekről és valós sztorikról. Miként lehetséges, hogy csaknem negyven ember végignézi, ahogy egy nőt halálra késelnek egy lakótelepen, és senki sincs, aki rendőrt hívna…? Hogyan és miért képesek háborús időszakban korábban jó szomszédi viszonyban élő, elvi síkon egyetértő emberek megalázni és gyűlölni egymást? Azért is különösen fontos számomra a jelenlegi Bábel-évad, mert éppen ezeket a területeket boncolgatjuk.

Válaszokat is talál?

Rémisztőeket. Ijesztő, mennyire kiszámíthatóan tudunk működni, mennyire jellemző ránk a pavlovi reflex abban az értelemben, hogy bizonyos helyzetekben hogyan reagál a civilizáció csúcsán álló, az egyéniségére és a döntései önállóságára büszke ember. Számos reakciónk automatikus. A Bábel 33. epizódja a Hősök Tere mozgalomról és Philip Zimbardo, a stanfordi börtönkísérlet vezetőjének utóbbi másfél évtizedéről szól, amelyben a gonoszság gyökere helyett az emberi hősiességet kereste. Többek között arról beszélgettünk, megtaláljuk és megnyomjuk-e magunkon a stop gombot a kritikus pillanatban, mielőtt félelemből vagy közönyből, a többséggel sodródva, egy rossz, rögzült viselkedésmintához ragaszkodva reflexszerűen cselekednénk.

A csorda a biztonság illúzióját nyújtja, kényelmes állapot, eltakarja a nagy disznóságokban vállalt szerepünket.

Érdemes különbséget tenni csordaszellem és nagy disznóságok közös elkövetése között, mert két külön jelenség. Az utóbbi alapja az uram-bátyám vagy kéz kezet mos rendszer, amely fenntart egy cinkos kapcsolati hálót. A csordaszellem az akár ezt a hálózatot körbevevő, a dolgok alakításában tevőleges részt nem vállaló, pusztán gondolkodás nélkül haladó tömegben érvényesül.

Van remény?

Az én műsoraim pici pontokat jelentenek az elgondolkodtatásban, de ott van a Hősök Tere és sok-sok további kis kezdeményezés, amely reményt ad, hogy az embereket sikerül szembesíteni a viselkedésmintáikkal. De miközben erről beszélek, egyfolytában egy hölgy nekem írt üzenete jár a fejemben. Az egyik beharangozó spotban azt a kérdést tettem fel, miért sétálunk el az utcán fekvő emberek mellett, miért nem állunk meg, ha valaki segítségre szorul… A hölgy elegánsan kikérte magának a „mindenki” formulát, a többes szám első személyt. Elgondolkodtatott a válasza, az általánosítás elutasítása. Minden szó, amit kimondok és leírok, felelősséggel jár. Igen, van remény, mert az érzékenység él, amíg léteznek ehhez a hölgyhöz hasonlóan tudatos emberek. Sajnos ettől még továbbra is azt gondolom, hogy a Föld lakóinak többsége nem ilyen. Igaz, néha elég egyetlen személy, aki megáll, és felteszi a kérdést: helyes, amit teszünk? Ez az egy pedig képes elindítani a lavinát. Erről szól a Bábel és a Hősök Tere.

A Duna Tv-n futó Bábel címe kinek köszönhető?

Nekem jutott az eszembe.

Jó választás.

Köszönöm. Egyébként rossz vagyok címadásban. Gyengém. Sokat gyötrődtünk rajta, mi lehetne az a szó, amely tükrözi az elképzelésünket. A szüleimtől autóztunk vissza Budapestre, amikor váratlanul kibukott belőlem: Bábel. Bábel, mondta Ervin, a férjem is. Hiszünk benne, hogy értéket képviselünk a Bábellel. Egyébként a „találok-e válaszokat” kérdéssel megnyomta rajtam a „play” gombot.

Meg se szólalok…

A nézői reakciókban néha azzal szembesítenek minket, hogy szomorú sorsokat, negatív érzéseket felszínre hozó történeteket dolgozunk fel. Mint amikor egy chicagói gengszternek a sorsát mutattuk meg. Gyerekkorában a szülei brutálisan bántalmazták. 11 évesen elszökött otthonról, az utca császára, bandavezér, aztán tízszeres életfogytos, a börtönben pedig a lázadás vezetője lett. Ez az ember eltemette az összes érzelmét. Aztán a börtönterápia egy pontján a terapeuta szerencsésen kinyitott benne egy kaput, amitől megváltozott az élete. A korábbi nehézfiú elvégzett három egyetemet, most írja a kisdoktoriját, a hozzá hasonló helyzetbe került embereknek próbál segíteni. Ennek az epizódnak is pozitív kifutású az üzenete, és ez mindig fontos szempont. Félelmetes sztori, de nem a szó szoros értelmében.

Mondjon egy minden szempontból félelmetes témát!

A menekültügy.

Aktuális.

Sokkolta Európát. Egyik ország sincs felkészülve ekkora emberáradatra, noha voltak ráutaló jelei, hogy százezrek vágnak majd neki az útnak, de a döntéshozók nem vették őket figyelembe. A menekültek jelentős része hónapokkal ezelőtt elhagyta a hazáját, Afganisztánt, Pakisztánt, Szíriát, Líbiát. Ebből valóban egyetlen döntéshozó sem jutott arra a következtetésre, hogy idővel fellendül az embercsempészet, ami még a hezitálókat is felbátorítja, hogy útra keljenek? Az nem volt intő jel, hogy a Szíriával határos államok menekülttáboraiban humanitárius katasztrófa fenyeget, és a segélyszervezetek roskadoznak a feladat súlya alatt?

Ezek nem titkosszolgálati információk.

Ezeket az átlagember is összeszedhette az internetről. 
A két évvel ezelőtti forgatásokon szembesültem vele, hogy a biztonságosnak mondott menekülttáborok többségében galerik uralkodnak, amelyek visszaélnek a menekültek a­múgy is reménytelen helyzetével. Rengeteg gyerek nem járhat iskolába, és sokszor ők dolgoznak – ha egyáltalán van mit –, mivel a családfenntartók, a férfiak nincsenek is ott, mert már meghaltak, vagy a harcokban vesznek részt. Nincs előttük választási lehetőség, perspektíva. Mi, akik itt élünk a kényelmes országunkban, ahol garantáltnak vesszük az egészségügyi ellátást és azt, hogy a gyerekünk hatéves kortól iskolába járhat, milyen alapon ítélkezünk arról az anyáról és arról a családról, amelynek ez nem adatott meg? És sokszor olyan családokról van szó, mint a sajátunk: jól szituált emberek, akik olyan életet éltek, mint te vagy én. Az európai ember valamiért mégis földönfutóként tekintett rájuk, és azt hiszi, hogy megszokták a menekült létformát, hiszen mindig is ez jutott nekik. Ami nagy tévedés. A Face­bookon időnként megosztok egy képet vagy emléket Szíriáról, hogy megmutassam, hogy éltek ott az emberek, amíg béke volt. Nem vályogházakban és sátrakban. Hétvégén kirándultak, születésnapokat ültek, a fiata­lok szórakozni jártak – mint mi itt.

Az édesapja révén félig szír. Mi a helyzet az ottani rokonaival?

Nagy részük még Szíriában van, sokan a frontvonalhoz közel, de a többség Damaszkuszban él.

Ők miért nem indultak el?

Ezt a kérdést mi is sokszor feltettük már. Az egyik nagybátyám matematikaprofesszor, a felesége franciatanár, négy gyermekük közül a kisebbek még iskolába járnak, a legnagyobb orvosi egyetemet végzett. A nagybácsim a fenti kérdésre azt felelte: ha felpakolom a családot, két lehetőségem van. Vagy megpróbálunk eljutni egy európai államba, vagy egy szomszédos ország menekülttáboráig megyünk. Mindkettőt tudjuk, mivel jár…

Nekünk viszont itt fogalmunk sincs róla. Mindenüket ott kell hagyniuk, sokaknak az idős szüleiket is, az álmaikat, ez emlékeiket, a fotóikat. Drámai döntés, amit milliók meghoztak már. De próbálja mindenki csak egy pillanatra elképzelni, milyen lehet, amikor fogod a kulcsod, bezárod a lakásodat, és azzal a mozdulattal otthagyod az addigi életedet. Aggódunk a családunk tagjaiért, akik továbbra is bíznak benne, hogy Damaszkuszban – ahová hetente csak néhány rakéta csapódik be – nem szabadul el a pokol. Sem édesapám, sem én nem vagyunk abban a helyzetben, hogy tanácsokat adjunk nekik. És még valami: bármikor szóba kerül a menekültügy, fontosnak érzem kiemelni, hogy bennem is vannak félelmek.

Mert?

Mert azoknak is lehetnek félelmeik, akik együtt éreznek a menekültekkel, akik segíteni akarnak nekik.

Lát kiutat ebből az egész katyvaszból?

Azt az álláspontot képviselem, hogy igenis emberségesen kell bánni a menekültekkel, úgy, ahogyan mi is szeretnénk, ha velünk bánnának, ha egyszer ilyen helyzetbe kerülnénk. Ugyanakkor mindent meg kell tenni azért, hogy ismét élhető állapotok legyenek azokban az országokban, ahonnan a menekültek jöttek. És ha azt mondjuk, hogy ez nem a mi felelősségünk, nagyon nagy tévedésben vagyunk. Európának nem volt felelőssége a régi gyarmati rendszerben?! Én sem gondolom, hogy az lenne a megoldás, ha háromkontinensnyi ember Európába költözne. Eközben döbbenetesnek tartom, hogy a gazdag arab államok a kisujjukat sem mozdítják. És akkor Amerikáról még nem is beszéltünk. Ez nem csak Európa ügye. Annyira elképzelhetetlen, hogy mi is kerülhetünk ilyen helyzetbe?

Azt mondta, önben is vannak félelmek? Mifélék?

A mostani helyzet felszította az előítéletességet. A félelem, az információ hiánya és a tehetetlenség érzése – mert nem úgy tűnik, hogy bárki is látja a menekültválság végét és a megoldást – ebbe az irányba terelte az embereket. Félek attól, hogy milyen társadalomban nőnek majd fel a gyermekeim. A menekültkérdés megosztotta az országot, valaki vagy pró, vagy kontra. Menekültpárti vagy embertelen. Könyörgök, ez lényegesen árnyaltabb kérdés ennél! Ezért is vállalom nyílt színen a véleményemet. Miért skatulyázzuk be magunkat? A megosztottság és a félelemből reagálás nem vezet jóra. Én már azt is fontosnak és becsülendőnek tartom, ha valaki mer emberként reagálni ebben az ügyben.

Mit ért azon, hogy emberként reagálni?

Hogy mersz segíteni, ugyanakkor ki mered mondani a félelmeidet és az aggályaidat is, és nem panelreakciót adsz a környezeted elvárásainak eleget téve. Hogy ellent tudsz állni a helyzet hatalmának, amiről Zimbardo is beszélt a stanfordi börtönkísérlet kapcsán, amelyben a résztvevők többsége teljesen ellentétesen cselekedett a saját értékrendjével. (1971-ben önkéntes diákok foglyok és őrök szerepét játszották el a Stanford Egyetem alagsorában berendezett börtönben. A kísérletet félbe kellett szakítani, mivel a szereplők már egymás testi és lelki épségét veszélyeztették – a szerk.) Vagy amire Milgram hívta fel a figyelmet az engedelmességet vizsgáló kísérletével, amikor a résztvevők a halálos áramütésnél nagyobb dózist is „ráküldtek” a játékosra, csak mert ezt az utasítást kapták. Mellesleg meg is nyugtatták őket, hogy bármi történik a másik emberrel, őt, aki az áramütést adja, nem terheli felelősség.

A kísérlet résztvevői – utasításra – átléptek egy határt. Előfordult a munkája során, hogy megszólalt önben a belső riasztó?

Néhány évvel ezelőtt volt olyan helyzet, amikor olyasmire utasítottak, ami nem fért bele az értékrendembe. Hála istennek, inkább konfrontálódtam, a bizonytalant választottam. Az idő engem igazolt. De ezt az egy alkalmat leszámítva szerencsére nem kellett ilyen szituációt átélnem.

Talán csak következetes, így nagy ívben elkerülik a konfliktusok és azok gerjesztői…

Ha így van, annak örülök. Az egyik interjúalanyom mondta, hogy a televízió képernyőjén az utasítás hatalmának ellenálló ember rokonszenves figura, ugyanakkor a való életben nem szeretik a renitenseket, az engedetleneket, akik nem hajolnak meg parancsra.

Szófogadó gyerek volt?

Inkább szorgalmas. Szerencsére a családi relációban nem létezett az utasító-engedelmeskedő felállás. Úgy gondolom, ennek is köszönhetően tudtam sok álmomat megvalósítani. Mert hittem 
magamban. Nem alá- és fölérendelt viszonyban nőttünk fel, a szüleim partnerként kezeltek engem és a húgomat is. Tény ugyanakkor, hogy a hazai iskolarendszerben meglévő autoriter viszony mindig is nyomasztott. Felüdülés volt egy évig olyan amerikai középiskolába járni, ahol a tanár-diák kapcsolat a konstruktivitásra, a kooperációra épült. Ettől az oktató nem vesztette el a tekintélyét, sőt! A tisztelet nem az utasításon múlik.

Vissza is kanyarodtunk kedvenc szociálpszichológusához, Elliot Aronsonhoz és az ő mozaikelméletéhez, amelynek a lényege egyetlen szóban összefoglalható: együttműködés. Klasszikus iskolapéldával állt elő a Bábel „Tanuljunk tanulni!” epizódjában a norvég Ringstabekk iskola bemutatásakor. Kivétel, ami erősíti a szabályt?

Az adás után több e-mailt kaptam, hogy ezt a kooperációra épülő oktatási modellt több magyarországi intézményben is alkalmazzák. Az együttműködésben hiszek, amelynek a nyílt kommunikáció az alapja. A félelmek és az előítéletek is az információ hiányára vezethetők vissza. Nem tudom, hogy te ki vagy, ezért tartok tőled. A világ legismertebb válságövezeteiben, az északír konfliktus vagy az izraeli–palesztin szembenállás kapcsán megpróbáltak olyan modelleket kidolgozni, amelyek segítenek az előítéletek megszüntetésében és együttműködésre késztetnek. Kiderült, hogy mindnek a személyes viszonyrendszer kialakítása az alapja, ezért minden program arra törekszik, hogy a felek lássák meg a másik emberi oldalát, ahol olyan emberi reakciókat kapnak, amelyekkel azonosulni tudnak a saját életük kapcsán is. A megismerés így lehet valóságos, így érhető el, hogy ne egy démonizált képhez ragaszkodjanak.

Többször szóba kerültek korábbi világhírű kísérletek, miközben van egy abszolút aktuális is: a Hősök Tere projektben ön is részt vett.

Az utcai rosszullétet és az erre adott emberi reakciókat vizsgáltuk öt városban, Budapesten, Londonban, Oslóban, San Franciscóban és Los Angelesben. Kimentünk a Váci utcába, kvázi rosszul kellett lenni – egyszer csini ruhában, egyszer kócosan, papucsban, gyűrött, kicsit koszos pólóban. Az előbbi esetben nagyjából harminc ember ment el mellettem közömbösen. A szakadt verziónál végtelenségnek tűnt, mire odajött hozzám valaki, és megkérdezte, hogy vagyok. Külföldön durvább élmények értek, különösen San Franciscóban. Fél óráig senki sem állt meg, és már én szóltam, hogy hagyjuk abba, mert ez rettenetes.

Egy kutatás szerint a magyarok 84 százaléka közönyös. De ezek szerint lehet rosszabb is a helyzet.

San Franciscóban az utóbbi évtizedekben irtózatosan megnőtt a hajléktalanok száma, minden sarkon nincstelenek ülnek. Az ott élők nap nap után ezzel szembesülnek, ennek következtében közönyből szőtt védőburkot húztak maguk köré. Philip Zimbardo éppen San Franciscóban indította el a Hősök Tere projektet, rosszul érintette, hogy az ő városában kaptuk a legrosszabb eredményt. A Golden Gate hídnál lefeküdtem a földre, mintha elájultam volna. Gondolom, számos önigazolási érv futott végig az emberek agyán: hogy talán drogos vagy részeg vagyok. Hogy biztos nincs semmi gond, hiszen hárman beszélgetnek a közelemben, ha baj lenne, ők már nyilván tettek volna valamit. Ez a „Miért éppen én?” kérdés. Önigazolást keresünk a többiek jelenlétében – és tétlenségében… Ez így működik. Nagyjából húsz percig feküdtem ott, aztán taktikát változtattam, és az Elliot Aronson által javasolt módszerhez nyúltam. Azt mondta, nézzek ki valakit, nézzek a szemébe, aztán kérjek tőle segítséget. Így már biztosan nem hagyja hidegen az arra járót az állapotom. Felültem, ránéztem egy szőke, húsz év körüli lányra. Ne haragudj, rosszul vagyok, hoznál nekem vizet? Rám nézett, és annyit mondott, nem. Aztán elment. És ez négyszer megismétlődött. Volt, aki levegőnek nézett, és volt, aki ugyanazt felelte a kérésemre, mint az első lány.

Az aronsoni tétel elbukott?

Nem egészen. Egy házaspár elindult vízért. Utánuk mentem, és felfedtem előttük, ez csak egy szociológiai kísérlet. Megkérdeztem tőlük, miért akartak segíteni? Nem kaptam egyértelmű választ. A férfi elmondta, hogy látta, amint ott feküdtem, furcsán érezte magát, de nem gondolta, hogy neki kellene tennie valamit. Látszott, hogy rosszul érzi magát a történtek miatt. A többi nagyvárosban kipróbáltuk azt a verziót, hogy a rejtőzködő operatőrök jelezték nekem, ha valaki hosszan méregetett, mintha azon töprengene, odalépjen-e hozzám vagy sem. Amikor végül arrébb sétált, utána szaladtam, elmagyaráztam a helyzetet, és megkérdeztem tőle, mi volt az a pont, amikor az kattant be, hogy mégsem segít. Senkitől sem kaptam feleletet. Talán a szégyenérzet miatt. Egy biztos: ezek után másként közlekedtem az utcán. Hátborzongató belegondolni abba a lehetőségbe, hogy valóban rosszul vagy, és az emberek ügyet sem vetnek rád, mert befolyásolja őket valami, amit aztán nem mernek, vagy nem tudnak nevén nevezni.

Önt mi befolyásolja?

Nekem fontosak a munkám kapcsán érkező visszajelzések. Azokban a tévés műfajokban, amelyekben eddig dolgoztam, nincs direkt visszacsatolás. A kommentelés pedig csúnyán oda tudja vágni az embert. Évekkel ezelőtti történet: videoblogot készítettem, bejelentkeztem Afganisztánból. A videó alatt elindult egy kommentáradat, ideológiai vita kerekedett, amelynek már semmi köze nem volt az eredeti problémához. Megtanultam, hogy nincs értelme az ilyen típusú kommentelést figyelemmel követni. A másik…

Van még?

Nehéz levetkőznöm, hogy meg akarjak felelni bizonyos elvárásoknak, amelyek – mint azt sok év után sikerült megfogalmaznom magamnak – csak az én fejemben élnek, én teremtem meg őket. Tehát legyőzni is csak fejben tudom őket. Azért mondom el mindezt, mert szerintem sok ember küzd hasonló problémával, csak nem ismeri fel.

Mit jelent a neve?

A Hesna? Szépség. Éveken át titkoltam.

És az Al Ghaoui?

Büszke, rátarti – és ennek egyéb, kevésbé hízelgő árnyalatai. Kelen Károly, akinek nagyon sokat köszönhetek, megígértette velem, hogy életemben egyszer „Beképzelt Szépség” néven írok alá egy cikket.

Fussunk neki még egyszer annak a kérdésnek, amivel indítani akartam, és bele is vágtam: „Nem vagyok haditudósító, csak egy tudósító” – írta a Háborúk földjén című riportkönyve elején. Most mit írna magáról?

Szükség van ilyen definíciókra?

Nincs. Csak játszunk.

Akkor egyértelmű volt a helyzet. Ha most azt írnám, hogy újságíró, szerkesztő-riporter, igaz 
lenne. Ha azt mondanám, hogy egy olyan csapat tagja vagyok, amelynek a munkájában hiszek, és amellyel közölni akarunk valamit a világról és az értékrendünkről, az is érvényes lenne, miközben a két összegzés nem is zárná ki egymást. De önmagában egyik sem adja vissza azt a képet, amit magamról és a munkámról gondolok. Az egy nagyon tömör és precíz mondat volt, nem tudom megismételni. Megváltoztatott a háborús terep, és hogy közben anya lettem. Ez is alakította az énképemet, akárcsak a találkozás számos interjúalannyal, például a már említett chicagói gengszterrel, ahogy sírt mellettem a lépcsőn. Ez mindig emlékeztetni fog arra, hogy az emberi lélek nem fekete vagy fehér. Ha húsz évvel korábban ugyanebben az utcában találkozom ezzel a chicagói figurával, vélhetően rémülten elmenekülök előle.

Már ha elég gyors hozzá…

Csakis.

A cikk eredetileg a Hamu és Gyémánt 2015. őszi számában jelent meg.

Fotó helyszíne: Vasúttörténeti Park Fotó időpontja: 2015. 10. 20. Fotó készítője: Sárosi Zoltán Szerző: Lipcsei Árpád

Legyen gyűjtő, fizessen elő a Hamu és Gyémántra!

Szép, hasznos, értékes, prémium minőségű – a könyvespolcokon a helye.